Annesinden dinlediği ve 1967'den bu yana yazmayı düşündüğü masalı, Celladıma Gülümserken'in üzerinden 15 yıl geçtikten sonra "Bir Yusuf Masalı" adıyla yayımlayan İsmet Özel, "Bu benim mesnevim olacak" diyor. Özel'le şiirinde yeni bir evrenin habercisi olan Bir Yusuf Masalı'nı konuştuk.

'Anlat:/Bu bir Yusuf masalıdır de/Bunu söyle ve fakat/Şunu da sor/Yusuf'un masalı neden Yusuf'la başlamıyor?' Yusuf'un masalı neden Yusuf'la başlamıyor?

Bu sorunun cevabı sanırım, bir mısra olarak şiirde var: "Başkalarının aşkıyla başlıyor hayatımız".

Yusuf Masalı denilince akla ilk gelen Kura'n-ı Kerim'de anlatılan Hz. Yusuf'un kıssası. Ama sizin anlattığınız masal, bizim bildiğimiz kıssa değil. (Şair burada ikisinin de 'Hüsn-ü Yusuf' olmaktan öte benzerlikleri olmadığını söylüyor.) Yusuf'un masalını yazma fikri ya da masal yazma fikri nasıl oluştu?

Bir kere bu, Yeni Türk şiirinde yapılmamış bir şeydi. Benim gençliğimde de denenmemiş bir şeydi. İlk adımı atan olmak, gençliğimde hoşuma gitmişti. Ama onun dışında masalların bütün dinleyenlere verecek bir şeyi olduğunu da hesaba katarak, günlük konuşmamızda güvenilmez, gerçek dışı çağrışım yapan masalın tam tersine, çok önemli göndermeler barındıran bir yapı olduğunu göz önüne aldım. Ama daha da önemlisi, bu benim annem tarafından bana anlatılmış bir masal. Çocukluğumda, her tablosu beni çok etkilemiş bir masal. Şunu itiraf edeyim ki; zihnimdeki bu masalla ilgili zenginliğin çok azı metinde var. Yani bence masal, benim dünyamda metne döktüğümden çok daha boyutlu bir yere sahip. Ben metni kaleme alırken masalı; bu şüphesiz ki aynı zamanda bir şiir, tam olarak verip vermediğim endişesini taşıdım. Ve metni olumlu karşılayan insanlara ilk sorduğum sorularından birisi bu. "Masal ortaya çıkıyor mu, masal beliriyor mu?" diye soruyorum ve bu konuda olumlu cevaplar da aldım.

Bir Yusuf Masalı'nda sürekli bir arayış, sorgulayış ve kıyaslama var. "Eskiler iz sürerdi./Biz muttasıl arıyoruz yeni insanlar" diyorsunuz. Bir Yusuf Masalı, aynı zamanda bir muhasebe eğilimi de taşıyor mu?

Kitaplarda genellikle yeni çağ kültürü üzerine yorumlar yapılır. Kapitalizmin doğuşundan ve yaygınlaşmasından önceki dünya ile sonraki dünya arasında karşılaştırma yapılır ve dolasıyla, iki farklı insan tipi olduğundan söz edilir. Bu karşılaştırmalar içinde, Türkiye'de yaşayan insanın zihin haritasındaki yerini, mutlaka 'şurasıdır' diye tespit etmek gayesiyle değil ama, onun bir yeri olması gerektiği düşüncesini canlı tutmak gayesiyle bu eski yeni meselesi gündeme getirilmiştir.

Masalda, Yusuf'u kaçıran üç cin var; Kızguran, Sarlanan ve Gökleren. Bunlar annenizden dinlediğiniz masalda da var mıydı, yoksa onları masala sonradan siz mi eklediniz?

Ben ekledim. Cinlerin birinin 'haz cini', birinin 'eylem cini', ötekisinin de 'ödev cini' olması üzerine düşünülmesi gereken şeyler. Biz Türkiye'de yaşayan insanlar, hangi sebeplerle nerelerdeyiz, sorusunu kendimize sorduğumuz gibi aramızda da tartışmak zorundayız. Bunlar hep gölgede bırakılmış şeylerdir. Bu kitabın buna ışık tutmasını doğrusu ben bekliyorum. Masalın genel çizgisinde de, bir değişiklik var. O da; Yusuf'un içine konulduğu kubbeyi içerden yıkmaya çalışması. Bu benim özel iddiam. Bir Yusuf Masalı'nın çok taze olmasından dolayı, henüz insanların üzerinde yoğun düşünce üretmedikleri bir durumla karşı karşıyayız. Biraz da, hayatın getirdikleriyle metnin nerelere dokunduğu yaşanacak bir şey. Bunu söylemem gerekir. Benim şiirlerimde çok olan bir şey. Okuyucu şöyle bir okur geçer. Fakat hayatta öyle bir gün gelir ki 'vay canına demek bunu söylemiş' der. Bunun için de, adamın ya boğulma tehlikesi geçirmesi gerekir ya da tam tersine, olaganüstü bir doğa manzarasıyla başbaşa kalması. Bunlar hayatımda bana gelmiş tepkiler arasındadır. Doğrusu benim yazdıklarımla yaşanmışlık arasında irtibat olmuş olması, başka hayatların bu irtibatları belli tevafuklar içinde kurabilmelerine yol açmıştır. Yani onun için Bir Yusuf Masalı, daha henüz dokunulmamış durumda.

Şiirin, dolayısıyla masalın sonu, birden bire bitivermiş hatta, yarım kalmış hissi veriyor okuyucuya.

Bu gerçekten her okuyucuda üç aşağı beş yukarı rastladığım bir şey. Yani; "şiir birden bitti hatta, masal da gerçekten sonlandı mı?" Bu benim mahsustan böyle olsun diye yaptığım bir şey değil. Ama böyle olmasını engelleyemediğim bir şey. Aslında biraz da okuyucuyu empatiye sürükleme isteğimin bir parçası. Ençok bunu bekledim bu metinde. Yani okuyucu kendi masalıyla karşılaştırmalar yaparak ve 'şurası bence şöyle olabilirdi' diyerek, kendisi de araya girerek metni okumalı idi. Bu bir bakıma gerçekleşti sayılır. Şiirin ve masalın birdenbire bitişi, metnin artı tarafı. Çünkü kitabı okuyan herkesin hayatı da bitmiş değil. Dolayısıyla 'ben buraya kadar geldim', ya da 'bu kadarını anladım şimdi nasıl bakmak lazım' sorusunu okuyucu kendine sorabilmeli. Bu bakımdan da kötü bir şey yapmamışım diye düşünüyorum.

İsmet Özel şiiri için hep "imge yoğun bir şiir" denir. Bir Yusuf Masalın'da ise, fikir ve hüküm var. Tahrir Vazifeleri, sanki şiirin arka planı gibi. Şiirin fikirle bu kadar yakınlaşması tehlikeli değil mi?

Şiirin düşünceyle başının hoş olmadığını ben gençliğimden beri savurum. Ama şiir gene de, kendine mahsus bir düşünce biçimidir. Yani, bizim düşünce diye tanıdığımız şeyle şiir örtüşmez. Ama şiirin de taşıdığı çok özgün bir düşünce tarzı, düşünme biçimi vardır. O anlamda, bir deneme, bir çıkış denebilir Bir Yusuf Masalı'na. Bir de aslında, hesaba katılması gereken bir şey daha var. O da, benim yaşım. Yani bir ressam olsaydım, mutlaka yaşımla birlikte renkleri kullanışım, renklerle alışverişim de değişecekti. Bir şair olarak da, şiirin kuruluş şartları da yaşla birlikte yeni evreler taşıyor. Bunun bence hesaba katılması lazım. "İsmet Özel şiiri imge yoğun bir şiirdir" deyip neden burda bu yok diye sorduğunuz zaman, "İsmet Özel kendini tekrar etmekten başka hiç bir işe yaramaz" hükmünü de yedeğinizde getirmiş olursunuz. Bakmak lazım. Eğer bir ölçüde bu metnin dramatik bir tarafı varsa, bu dramatik örgünün o hükümlerle ilgisini kurmak benim işim değil, okuyucunun işi.

Bir Yusuf Masalı, şiir çevrelerinde değişik yorumlarla karşılandı. Kitabı, şiirinizde yeni bir mecra arayışının göstergesi olarak görenlerin dışında, kendi şiir çizginizin gerisine düştüğünüz yönünde yorumlar da yapıldı.

Bu konuda benim söyleyeceğim her şey, bir savunma anlamını taşır. Metin kendini okuyucu nazarında bir yere oturtamıyorsa, bu bir şeydir. Ama şunu vurgulamak isterim. Sanat tarihine yani resmin, müziğin, şiirin geçmişine bakın. Yadırgatıcı eserler hep vardır. Ve bu eserlere verilen ilk tepki de, bunun form olarak yerine oturmadığı yolundadır. Ama daha sonra bu formun açıcı özelliği ortaya çıkmıştır. Tabii bunun için zamanı beklememiz lazım. Belki de benim ölmemi beklemek lazım. Ama ben ölmeden önce de şunu biliyorum. Benim şiir evrelerim içinde, her açılım dönemi bu kadere uğramıştır. 1965 yılında Partizan şiirini yayınladığımda da, büyük bir şaşkınlıkla karşılandı. Hatta bir dergi yöneticisi, eleştirmen, Evet İsyan kitabı yayınlandığı zaman onun hakkında çok övücü şeyler yazdı, fakat o kitabın içinde bulunan bazı şiirleri bana bir zamanlar 'bunlar politik şiirler' diyerek iade etmişti. Yani benim başıma bunlar da geldi, başka şeyler de geldi. Bu bakımdan hiç tecrübesiz sayılmam. O yüzden de, benim şiirimin çizgisi konusunda söylenen her sözün zamana bırakılması gerektiği düşüncesindeyim.

Şiirinizin hep bir yol açıcılığı oldu. Genç şairler, İsmet Özel gibi yazmak için çabaladılar ve biraz da öyle oldu. Bir Yusuf Masalı'ndan sonra da genç şairlerden böyle uzun soluklu, anlatı şiirler gelecek mi?

Ama bu birincisini ben önermedim ki. Umalım ki; gerçekten Türkiye'deki şairler uzun soluklu dediğimiz metinlerle uğraşma hevesliliğini taşısınlar. Ben bunun kötü bir şey olduğunu düşünmüyorum. Benim de Bir Yusuf Masalı'm olsun diyen şairler çıksın, bu iyi bir şey bence.