|

Bilgi beni aristokrat yaptı

"Bilgiyle dirilenler ölmez." der Hz. Ali. İlber Ortaylı da insanı aciz hissederecek muazzam bilgiye sahip, Türkiye'nin en önde gelen tarihçisi. Kırımlı Aristokrat bir aileden gelen Ortaylı, aristokrat olmayı önemsemiyor. Seçkinliği 'bilmek' üzerinden yorumluyor. 9'un üzerinde dil bilen, üç ev kütüphanesi olan, tesbih ve yüzük koleksiyoncusu Ortaylı'nın, hayatının tozlu raflarından kişisel tarihini çekip çıkardık. O da bize 'Bilgiyle dirilmeyi' anlattı

Kübra&Büşra
00:00 - 27/02/2011 اتوار
Güncelleme: 22:01 - 26/02/2011 ہفتہ
Yeni Şafak
Bilgi beni aristokrat yaptı
Bilgi beni aristokrat yaptı
Kendi tarihinizde ne kadar geri gidebilirsiniz?

Dört yaşımı hatırlayabilirim. Bir sürü resimler, estanteneler var. Hatırladığım çocuklara düşkün bir ailenin içinde olduğum. Sertliği ve tatlılığı ile biz iyi bir aileydik.

Aile yapınız geleneksel miydi?

Geleneksel olamaz. Annem babam Müslüman, oruç tutan, namaz kılan insanlardı. Bir ara teravih namazını kılardı sonra gitmez oldu. Annem okurdu Kur'an'ını.

Bu size sirayet etti mi?

Kısmen. Herkes kendi bildiği gibi yaşıyor. Zorla devam ettirme yoktu. Geleneksel aile odur Türkiye'de. Sopayla namaza kaldırırlar.

Aileniz milliyetçi...

Tabii Müslümanlık ve Türklük üzerinedir. Biz orduya ve Türklüğe laf edilmesine gelemeyiz. Ben ordu ve polisle uğraşmam.

Farklı bir çocuk muydunuz?

Hiç bilmiyorum. Ben çocuktum, iyi annem babam vardı. Bana bakıyorlardı, benimle ilgileniyorlardı. Bu bir çok çocukta yoktur biliyorsunuz. Sert değillerdi, fazla yumuşak da değillerdi.

Tek mi büyüdünüz?

Hayır ben tek değilim. İki erkek ikiz kardeşim var. Bir de kız kardeşim var. Kız kardeşim benimle çok yakındı. O, jinekolog. Yaklaşık on yıldır birlikte değiliz. Gürcistan'a iş dolayısıyla gitti.

Diğer kardeşler?

İkizler mühendis. Biri Adapazarı'nda yaşıyor Kimya Mühendisi. Diğeri de Ankara'da yaşıyor.

Siz ne olmak istediniz?

Belli bir yaştan sonra birşey olmak istedim. Tarih severdim her zaman. İsim olsun diye Mülkiye'ye gittim. İyi iş bulmak için.

Daha lisedeyken çok iyi bir çevreyle tanışmışsınız? Nasıl yaptınız bunu?

Evet, lise ve üniversite de çok büyük adam tanıdım. Girişken bir çocuktum, meraklıydım. Eksik olmasınlar büyük insanlar da bana iltifat ederlerdi. Onların yanına gider, gelirdim. Ama şimdikiler gibi değil. Şimdikiler insanı çok rahatsız ediyor, yapışıyorlar.

Tarihçi olmak için mi doğdunuz?

Herkes öyle doğar. Sporcu sporcu doğar, müzisyen ise müzisyen doğar. Çalışmak lazım, iyi eğitim görmezseniz körelirsiniz. Fakat bazı şartlar lazımdır doğuştan.

Tarih, nasıl bir doğal yetenek gerektiriyor?

Hafıza, merak, algılama gibi... Onun bir takım unsurları var. Ben de tespit edemedim henüz.

O zaman 'Siyasal Bilimler'i neden okudunuz?

Siyasal Bilimler değil, Mülkiye okudum. Mülkiye Siyasal Bilimler Fakültesi sayılmaz. Hukuk ve biraz tarih okunur. Siyasi fikirler ve ekonomi okunur.

Hiç politikayla ilgilendiniz mi?

Hayır, sevmem ben politikayı. Politikacı tiplerini de sevmem.

Neden ki?

Ayıp belki ama sevmem. Basit adamlardır uğraşılmaz onlarla. Fakat politikacı çok muhterem dostlarım var. Ak Parti'de var tanıdıklarım. Mesela, Edibe Sözen entellektüel bir kızdır. Siyasette yeri yoktur ama partinin içinde kuvvetlidir. Dr. Sema o entelektüel bir arkadaştır. Her partide de vardır dostlarım. Büyükşehir Belediye Başkanı'yla iyi anlaşırız.

Tarih konusunda muazzam bir bilginiz var. Tarihi yeni yeni konuşabildiğimiz bu dönemde 'tek' ve 'en' olmak nasıl hissettiriyor?

İyi birşey. Çünkü ortama bakarak tarihçi olmadım ben. Merak ettiğim için oldum. Ortam şu bu diye tarih yazmayacak değilsin, yazarsın. Şimdi biraz daha popüler bir tarihe yöneldim.

Arz-talep meselesi mi?

Evet, istiyorlar. Öğrenmek istiyorlar. Elli yaşıma kadar hiç böyle birşey yazıp çizmedim. Gayet sıkıcı şeyler yazdım.

Hafızanız ne durumda?

Altmış yaşından sonra geriler. İnsanların hep gençken öğrenmesi lazım. Ben şimdi öğrendiğim şeyi sabaha unuturum. Okuduğum kitabın kapağını unuturum bazen. O yüzden son okuduğum son altı aylık olan kitaplar ayrı bir dolaptadır. Hepsinin arasında fişler vardır. Kırmızı kalemlerle lekelenmiştir. O sebeple ödünç kitap almam. Çünkü aldığım kitabı mahfederim. Her yerini işaretlerim çünkü.

Unutmamak için bulduğunuz bir çözüm mü?

Tabi, tabi... Gerekirse bütün rafları indiririm. Bazen bir kitabı alıyorum. Haberim yok. Yeni gibi görüyorum. Çok kitabım var benim. Bazen de maalesef okuduğum kitabı unutuyorum. Okumamışım gibi algılıyorum.

Hafızanız için özel yaptığınız birşey var mı?

Valla hiç birşey yapmıyorum. Devamlı okumaya devam edeceksin. Ama gençken okuduğunda kalır aklında. Bu çok önemlidir. İnsanlar otuz yaşına kadar tamamlamalı. Serserilik yapan adamın tecrübesi serserilikle olur. O yüzden ben bu partilerde, derneklerde çalışan çocuklara çok acırım. Ben gençken yapmazdım bunu.

Ne yapardınız?

Okursun, öğrenirsin, kursa gidersin. Kapı kapı dolaşılmaz. Bizim zamanımızda büyük partiler vardı. Halk Partisi, Adalet Partisi, Marksist partiler vardı. Bu partiler sadece gençleri koşturup durur.

Türkiye'nin siyasal tarihinde yakınlaşıp, uzaklaştığınız isimler var mı?

Tabi, tabi. O da bende kalsın. Yazdıklarımdan belli.

Arşiviniz nasıldır?

Ben arşiv biriktirmekten çok kitap okurum. Arşiv biriktiririm ama tasnifli değil. Defterlerdedir hepsi. Birşey aradığımda canım çıkar.

Kaç kütüphaneniz var?

Üç ayrı evde kütüphanem var.

Tarih bilmek neyi farkettirdi?

Biraz kimliğini tanırsın. Tarih kimlik tanımaya yarar. Fazla birşeye yaramaz.

Bilmek nasıl bir alem?

Ne bileyim ben… Bilmek iyidir, açar dünyayı, yaklaştırır seni, bazen de uzaklaştırır.

Bilginin hamalı mısınız, yoksa zengini mi?

Ne bileyim ben? Öyle şey sorulur mu? Hamal da olacaksın, zengin de olacaksın. Hamallık olmadan olmaz. Bilgiyi bazıları mücevher gibi düşünüyor. Bizim Türk halkı pragmatiktir, hemen bilgili olacak ve mücevher gibi takacak…

Kırımlısınız. Anne tarafından Kırım Prenslik unvanınız var. Bu durum sizi seçkin hissettiriyor mu?

Ne lazım? Annem Kırım'ın aristokrat ailelerinden. Müftüler var sülalede. Bu beni seçkin hissettirmiyor, ben zaten seçkinim.

Neden?

Çünkü ben eğitim gördüm. Bu çok önemli. Büyüdüğüm evde bana çok iyi bir eğitim verildi. Bunun seçkinlikle ne alakası var? Türkiye'de aristokrasi yok ki yani. Mesela politikada yeri olan hatta zengin olan Türk ailelerinden daha iyi eğitim gördüm. Çeşitli insanlar tanıdım. Başka türlü lisanlar öğretildi, bilgi verildi. Adab-ı muaşeret öğretildi. Açıkçası bunun parayla da ilgisi yok. Tabii arkada bir miras var, bu doğru.

Çocukluğunuzda resim de yapıyormuşsunuz. Hatta Güzel Sanatlar'ın sınavına bile girmişsiniz, neden olmadı?

Modeli çok iyi çizdim “Maşallah” dediler ertesi gün renk kompozisyonundan çaktım. Kursa gitmek lazımmış. İyi ki de çakmışım.

Ukde midir peki?

Yoo, ben seramik severim. Hepsi o.

Yaptığınız resimleri saklıyor musunuz?

Saklardım ama kayboldular. Okulda ödül aldığım resimler vardı.

Fotoğraflara değer verir misiniz?

Veririm tabii, fotoğrafların bazıları çok iyi belgedir.

Gittiğiniz ülkelerden eşya alıyormuşsunuz. Yüzüklere, tespihlere karşı özel bir ilginiz var. Koleksiyoner misiniz?

Genelde kitap alıyorum. Yüzükler alırım İran'dan. Tespih çok önemli bir şeydir. Benim çok tespihim yok. Bir koleksiyonucunun yüzbin tane tespihi olmaz. Tespihlerimi buradan alırım yurt dışından almam çünkü en iyi tespih ustaları Türkiye'dedir. Bir kısmı çalındı, kısmen bulundu. İki halımı ve Papa'nın verdiği dolma kalemi çaldılar. Onlar bulunamadı henüz.

Tesbih sizde neyi çağrıştırıyor? Osmanlı'yı mı?

Her bakımdan tespihin tarifi güçtür. Tespihin mistik anlamı, sanat anlamı vardır. Tespihinle konuşman, seyretmen, bilmen lazım.

Çekiyor musunuz?

Niye çekmeyesin? Tabii ki çekerim.

Elinizde tespih yok…

Yanımda taşımıyorum çünkü... Mahalle kabadayısı gibi her yerde tespihle gezilmez. Ayıptır.


TOPKAPI SARAYI'NI YAKINDA BIRAKACAĞIM

Topkapı Sarayı size ne kattı?

Malzeme kullanarak tarih yapmaya alıştım burada. Farkettim ki daha önce bendeki teorikmiş. Bu dört beş yılın bana verdiği bir üniversite eğitimi kadar zengin. Ve sadece burası değil, artık Avrupa'nın müzelerini de başka türlü geziyorum.

Siz ona ne kattınız?

Açıkça söyleyeyim; yurt dışında müzenin adını duyurdum. Önemli sergiler getirdim. Moskova'ya, Japonya'ya Topkapı gitti. İran buraya geldi. Bunlar çok önemliydi. Keşke fırsat olsa da şimdi Topkapı İran'a gitse… İtalya'ya götürmeye çalıştık ama Avrupalılar biraz tembeller. Geliyor, buradan mal alıp götürüyor, burası dükkan değil. "Müşterek konulu bir şey yapalım" diyorsun, orada duruyor. Ya uğraşamıyor ya da belki bana itimat edemiyor. İki üç tane müşterek konulu proje talep ettik. Ama netice alamadık

Topkapı Sarayı gibi önemli bir yerde yöneticilik yapıyorsunuz. Bu pozisyon kariyerinizin zirvesi mi?

Yük, angarya. Hiçbir şey vermez. Bu saatten sonra müdürcülük oynamak bana bir şey katmaz. Ama bu bizim tarihimiz ve buraya hizmet etmek isterim tabi. Askerlik hizmeti gibi görebilirsiniz bunu. Ben saldım sıramı, çok yoruldum ve vakit kaybı.

Bırakacak mısınız?

Tabi, tabi bırakacağım, hiç gereği yok. İşimi yapmaya devam edeceğim.


ÖLÜRSEM BENİ ZİNCİRLİKUYU'YA GÖMMEYİN

Kendinizi yaşlı hissediyor musunuz?

Tabiî ki. Ben yaşımı hiç saklamadım, 64 yaşındayım. O yaşta bir adam o yaştaki biri gibi olur. Çok fazla da yaşamanın manası yok, el alemin başına yük olmanın bir anlamı yok.

Nasıl bir yaşlısınız siz? Huysuz mu, yoksa tatlı mı?

Ne bileyim ben? Ne olacağını hayat gösterir. İşin iyi giderse tatlı olursun, tuzun kuru olur, ama gitmezse o başka…

İnsan atmışlı yaşlarına geldiğinde ne yapar?

Çocuğuna gömülür.

Gereksinim midir?

E tabi. Çocuk lazımdır, çok mühimdir. Kardeşlerle bir yere kadar ruhunu doyurursun. Çocuğunuz olacak, onunla uğraşacaksın bu çok mühim birşey. Olmaz, Allah vermez o başka birşey.

Tek çocuğunuz mu var?

Evet, bir kızım var.

Nasıl yetiştirdiniz?

Bilmiyorum. Ama önce seveceksin, seversen mesele halledilir. Çocuğu yap, kapıya koy, olmaz. Çok kişi yapıyor onu. Sabah birlikte kahvaltı yapıp, akşam yatarken masal anlatacaksın. Fazlası da istemez, şımartmanın gereği yok. Bunu yapamıyor insanlar. Kadınlar sabah ya uyuyor, ya da işe gidiyor. Çocuk kendi başına kalkıp kahvaltı yapıyor. Olmaz.

Kızınızla iyi anlaşıyor musunuz?

Herkes kadar... Kim iyi anlaşıyor ki! Tabii kendi akrabalarınla da mümkün mertebe iyi geçineceksin. Sülale ve aile çok önemlidir. Böyle cemiyetler ayakta kalır. Bunların olmadığı cemiyetlerde insanlar mutlu olmaz. Maalesef ailelerde müthiş bir parçalanma var. Saçma bir feminist probaganda var. Bu resmi bir propaganda değil ama ne olduğunu biliyorsunuz.

Sizin akraba ilişkileriniz nasıldı?

Benim annem ve babam yetim ve öksüz durumdaydılar. Geç evlendikleri için zaten büyük annelerim gelememişler, ölmüşler. Çocuk olarak öyle bir ortamı özlerdim. Şimdi herkesin imkanı olmasına rağmen çocuklar torunlar ayrı yaşıyor ve birbirlerinin düşmanlığı aşılanıyor. Egoist bir ihtiyar nesil var. Torunlarla da pek ilgilenmiyorlar.

Hayat karneniz hep “Pek iyi” midir yoksa aralarda zayıflar da var mı?

Dünyada hiç kimse kendini başarılı ve doğru yapmış görmez. Herkes kendisinin eksik ve yanlış iş yaptığını, hakettiğini alamadığını düşünür. Ben de dahil. Neyse olan onu kabul edeceksin.

İdeal yaşamınız?

Mümkün mertebe düzgün bir hayat, içki sigara gibi devamlı ziyafetlerden uzak kalmak. Mutlaka müzik ve sanatı sevmek. Para hırsının sonu yoktur. Nereye düştüğünü de fark etmezsin. Para cimrisinden çok zaman cimrisi olacaksın.

Eskiden mezar taşlarını okurmuşsunuz. Hala mezarlıklara gidiyor musunuz?

O benim eğlencem çocukluğumdan beri okuturum ve okurum. Hala gördüğümde çeker bakarım.

Kendiniz için nasıl bir mezar düşündünüz?

Yuvarlak bir taş, aklınızda olsun. Hüvel Baki olacak baştarafında. İstanbul'da olmayacak. Zincirlikuyu'ya gömülmek istemiyorum. Karadeniz veya Akdeniz kıyısı olabilir. Katiyen Mecidiye camilerinden filan kaldırmayın. Allah gecinden versin, Sultanahmet filan istemem.



13 سال واپس