Şair ve yazar Hilmi Yavuz ile Taksim Kitchenette'de buluştuk. Hayatından şiirine, Türkiye'nin zihin tarihinden, eksenine kadar pek çok konuda konuştuğumuz şair, doğru bildiğini söylemekten vazgeçmemeye kararlı.
Annem ehli tarikti. Kadiri'ydi. Küçük yaştayken zaman zaman beni de zikirlere götürüyordu. Annem de babam da son derece dini bütün insanlardı. İslam'ın bütün gereklerini fazlasıyla yerine getirirlerdi. Sadece form olarak değil, Peygamber ahlakı diyebileceğimiz ahlakın son derece ideal örnekleriydiler. Annemin ehli tarik olması beni şeriatın ötesinde tasavvufla tanıştırdı.
Ailemin bana verdiği eğitimin temelinde İslami bilgiler vardı. Benim İslam'la ilgili okumalarım ise 1980'den sonra oldu. Boğaziçi Üniversitesi'nde hocayken bir İslam Düşüncesi dersi konulmasına karar verilmişti. Bu dersi kimse istemedi. Ben büyük bir memnuniyetle üstlendim. O zamanki donanımım dersi vermeye yeterli değildi. Bir yandan öğrenerek, bir yandan öğreterek 25 yıl küçük bir inkıtanın dışında bu dersi kesintisiz olarak verdim.
Dönüştü sözü çok doğru. Çünkü Türkiye'de başta şiir olmak üzere bazı edebi türlerin geriye itildiğini düşünüyorum. Buna karşılık roman ve hikaye gibi edebi düz yazı türleri daha çok öne çıktı. Şiir çok fazla dolaşımda değil. İtibar görmüyor. Statüsü yok. Satışı yok. Buna karşılık roman ve hikayenin dolayısıyla romancıların ve hikayecilerin daha çok önem kazandıkları kendilerinden daha çok söz edilen bir duruma geldikleri söylenebilir. Böyle bir dönüşüm var
Daha çok Türkiye'deki burjuvalaşma ile ilgili olduğunu düşünüyorum. Lucas, düzyazının özellikle romanın, burjuva sınıfının hakim olduğu toplumlarda öne çıktığını söylüyor. Bizim toplumumuz da giderek burjuvalaşıyor. Burjuva ve roman arasındaki ilişki çok birebir bir ilişkidir gerçekten. Avrupa ülkelerine bakıldığında bu görülebilir. Şiir daha çok kapitalizm öncesi toplumlarda, daha feodal yapılı toplumlarda hakim bir edebi tür olarak görülüyor. Bu tabii şiirin sonunun geldiği anlamına gelmez. Şiir yazılmaya devam ediyor elbette ama 1940'lardaki veya daha önceki yıllardaki itibarına sahip değil artık.
Evet önemsiyorum ancak kendi geçmiş değerle-rine sahip çıktığı zaman milli bir burjuvazi olur. Bugünkü burjuvazinin geçmiş değerlerimize sahip çıktığı kanısında değilim. Fransa'daki, Napoli'deki ticaret oligarşisini oluşturan gruplar Hristiyan mitolojisine sahip çıkmasalardı herhalde Masaccio'nun, Leonardo'nun Michelangelo'nun büyük birer ressam olarak öne çıkmaları mümkün olmayacaktı. Böyle bir şeyin Türkiye'de Müslüman burjuvazi eliyle yapılması gerekiyor ama onlar kendi değerlerine değil daha çok Batı'nın değerlerine sahip çıkıyor.
İslam'ı sadece bir akait manzumesinden ibaret görmek, sadece şeriattan ibaret görmek, İslam'ın bir medeniyet üretmediğini öne sürmek son derece oryantalist bir görüş. Maalesef bu Türkiye'de Müslümanlar arasında bile geçerli. Mimarisiyle, musikisiyle, minyatür sanatıyla, şiir geleneğiyle estetik bir medeniyet var karşımızda ama bu medeniyet bize ait değilmiş gibi bir kenara atılıyor ama bazı insanlar yine de hiçbir şey yokmuş gibi geçmiş değerlerden söz edebiliyorlar.
İsim vermekten çok bir tanım vereyim. Bu toplum hem Doğulu hem Batılı, hem geleneksel hem mo-derndir. Modern ve geleneksel. Ve bağlacı her ikisini de birlikte edindiğimizi gösteriyor. Zihniyet tarihimiz böyle olunca şiirimizin de böyle olması gerekiyor. Şiirin hem Doğu'nun hem Batı'nın müktesabatından faydalanması gerekir. Yahya Kemal, Ahmet Haşim, Behçet Necatigil, Asaf Halet Çelebi, Necip Fazıl böyledir, Nazım Hikmet de bir ölçüde böyledir. Ben kendi şiirimi böyle düşünüyorum. Bu meseleye sahip çıkan bu meselenin şiirin doğrultusunu sahih olarak çizdiğini düşünen genç şairler var.
Gri alanlar aslında" ve" bağlacı ile bağlandığını söylediğim, iki ayrı yaklaşımın Doğu ve Batı, mo-dern ve geleneksel, birlikte edinildiği ve birbiri ile herhangi bir biçimde çelişki ya da karşıtlığın olmadığı alanlardır. Bu alanı ne aşırı modernlik Batılılaşmacı yaklaşımla ne de son derece mutaassıp gelenekçi bir yaklaşımla düşünmemek gerekir. Bu alanlar aşırı uçlardan ortalara doğru yaklaştıkça bu gri alanı oluşturuyorlar. Ben bunu Ven diyagramları arasındaki karalı alanlar gibi alıyorum. Hem o, hem öteki.
Her şeyden önce kamusal alanda. Türkiye'de birçok kavram efradını cami ağyarını mani bir biçimde tanımlanmamıştır. Türkiye'de laiklik kamusal alanı devletin alanı kabul ettiği için problemler çıkıyor. Eğer tanım yapılsa ve kamusal alanın devletin değil, sivil toplumun alanı olduğu ortaya konulsa, laiklikten sekülerliğe doğru bir dönüşüm söz konusu olacak ve başta başörtüsü olmak üzere birçok problem kendiliğinden çözüme kavuşacak. Başörtüsüne simge deniyor. Başörtüsü nasıl simge olabilir? Sadece kadınlara has bir simge olmaz. Simgede nedensellik ilişkisi olması gerekir. Haç Hristiyanlığı simgeler çünkü Hz. İsa'nın çarmıha gerildiği düşünülür. Türban hangi nedenle İslam'ın simgesi? Bu mesele entelektüel bir meseledir. Siyasetçilere bırakılamaz. Siyasetçiler bu meseleleri anlamazlar, anlamadıkları için de her gün fevkalade vahim hatalar yapıyorlar. Türkiye'de herşey ya siyasi ya da ekonomik bir meseledir. Aslında çok daha temelli sosyolojik, entelektüel sebepleri var ki bu sebeplerin ortaya çıkarılması lazım.
Eksenimiz ortada ama biz eksenimizin ortadalığının farkında değiliz.
Hayır, ben doğru olanı yaptım. Hassasiyet Faşisti dediler bana. Benim yapmak istediğim maalesef anlaşılmadı. Ben "bu adam gelmesin, şerefsizdir, alçaktır" demedim. Benim söylediğim Müslümanlar için çok aşağılayıcı şeyler söyleyen bu kişinin buraya onur konuğu olarak davet edilmesinin beni bir Müslüman olarak yaraladığıydı. Toplantıyı düzenleyen arkadaşlarımız bu adamla beraber olmayı nasıl içlerine sindirecekler dedim. Naipaul Nobel aldığında da yazmıştım aynı şeyleri.
Bir linç kampanyası varsa bana yönelik bir kampanyaydı. Kendilerini Müslüman kimliğiyle öne çıkaran yazarlar tarafından benim hakkımda yazılanlar. Benim açımdan utanç verici şeyler. Herkesten, Aslı Aydıntaşbaş'tan da, Metin Münir'den de beklerdim ama Ahmet Hakan'dan Eyüp Can'dan beklemezdim. Onların bir geçmişi var. İkisini de yakından tanıdığım için beni en çok onlar yaraladı.
Bayılırım polemik yapmaya. (Gülüyor) Mesele şudur. Ben birşeyi polemik haline getiriyorsam mutlaka nesnel belgeli bir karşılığı vardır. Hiç kimse hakkında desteksiz atmadım, iftira etmedim. Adam "Vahdet-i vücut"taki, vücudu varlık değil gövde zannediyorsa ve bu adam Türkiye'de entelektüel diye geziyorsa benim bununla alay etme hakkım vardır. Kimse yazmıyor bunları. Çünkü "ben bunu yazarsam düşman kazanırım" diyor. Ben "Türkiye'de birey olmak düşman edinmekten geçer" diyorum. Celal Vardar'ın bir şiiri var, "Suya dokunmazmış, sabuna dokunmazmış. Pise bak" diye.
Korkmuyorum. Açın Ekşi Sözlüğü, İTÜ Sözlüğü, Uludağ Sözlüğü hatta İHL Sözlüğü hakkımda neler yazıyorlar. Hiç umurumda değil. Çünkü ben yaptığım işin doğru olduğuna inanıyorum. Açık hatalar yapıldıysa hesabının sorulması gerekir. Yunus Emre "Sen bu sözü eğri büğrü söyleme, seni sigaya çeker bir Molla Kasım gelir" diyor. Türkiye'nin Molla Kasım'lara ihtiyacı var.
Özellikle yeni bir şey söylemek istiyorum. Birçok konuda çok yeni ve farklı yorumlar getirdim ama olmuyor. İnsanlar "Bu adam bir şey söylüyor, sorgulayalım" demek yerine hemen taraf tutup karalamaya ya da yok saymaya kalkıyorlar. Mesela Atatürkçü Düşünce Derneği bir sivil toplum örgütü mü yoksa devletin ideolojik aygıtı mı? Bunu kimse tartışmadı. Devletin resmi ideolojisi Kemalizm ve Atatürkçülük. Bu ideolojiyi edinen ve yeniden üreten herhangi bir kuruluş sivil olamaz, çünkü devletten özerk değil. Aynı şey Çağdaş Yaşamı Destekleme Derneği için de geçerli. Özerk olmak devletten maddeten beslenmek ya da beslenmemek anlamına gelmiyor, ki beslendiler zaten. Ahmet Necdet Sezer döneminde Atatürkçü Düşünce Derneği Cumhurbaşkanlığı'ndan çok büyük ölçüde yardım aldı. Sencer Ayata "Ben sivil toplum örgütleriyle ilişki kuruyorum" diyor. Kalkıp "Ben de Ergenekon'a kaydolmak istiyorum" dersen, muhatap olarak Çağdaş Yaşamı Destekleme Derneği, Atatürkçü Düşünce Derneği'ni alırsan bu sivil toplumla ilişki kurma anlamına gelmez.
Nesnel olarak böyle. Ama ben benim şiirlerimi basılı görmekten de ayrıca bir haz duyduğumu söylemeliyim. O yüzden şiiri başkalarına sunmuş olmak benim için ikinci sırada. Önemli olan beğenerek yayınlanmasına karar verdiğim o şiirin basılı olarak görülmesi.
Doğrusunu söylemek gerekirse biraz maymun iştahlıyım, sadece edebiyat ve felsefe ile yetinebilecek bir zihin yapısı değil benimki. Zaman zaman tarihe, antropolojiye çok merak sardım. Uzmanlık söz konusuysa eğer bu alanlardaki okumalarımın beni bir uzmanlığa taşıdığı kanısında değilim elbette ama bu alanlarda kendimi iyi yetiştirdiğimi düşünüyorum.
Ederdi, şüphesiz. Necatigil'den önce benim şiirle temasım dediğiniz gibi, babam evde yüksek sesle şiir okumaya meraklı olduğu için, şiire o zamandan başlayan bir ilgim vardı. Ortaokul sıralarında da hece vezninde şiirler yazmışımdır. Şiiri nasıl ve hangi koşullarda mükemmelleştirebilirim onun tespitini Necatigil ile hissettim. Çok şey öğrendim Necatigil'den.
Valery'nin bir sözü vardır. "İlk dize ilhamdır ondan sonrası çalışmadır." Bu çok da yanlış değil. Bana sorarsanız ilham denilen şey daha çok insanın bilinç dışından, geçmiş deneyimlerinden süzülerek çıkıp gelen bir şeydir. Bazılarının sandığı gibi vahye benzer bir yapısı olduğunu kanısında değilim. Hiç düşünmediğiniz bir anda birden bire o dizenin kendisi ya da çekirdeğini oluşturacak birkaç sözcük gelir. Siz onun bir şiirin başlangıcı olacağının farkındasınızdır. Sonrası çalışmadır. Şiir bu manada ilhamla başlar. Biz bu ilhama başka şiirler bağlamında hazırlanırız. İlham perilerim benden önce yaşamış şairlerdir. Onlardan kalanlar benim bilinçdışımda değişir dönüşür. Bana ait bir şey haline gelir ve günyüzüne çıkar.
Tam tersine. Ben, annemin ve babamın nispeten geç yaşlarında dünyaya gelmiş bir çocuğum. O yaşlardaki anne ve babaların tek çocuklarına çok daha fazla özen gösterdiklerini yaşayarak öğrendim. Anne babamın birbiri ile çok iyi anlaşması bana evde çok bahtiyar bir çocukluk yaşama imkanı verdi.
O zamanki deyimle evci leyliydim, ailem İstanbul'da olduğu için Cumartesi öğleden sonra okuldan çıkıyordum, Fatih'teki evimize gidiyordum. Pazar akşam son etüde yetişmek için akşam saatlerinde okula dönüyordum. Dolayısıyla ciddi bir travma yaşadığım söylenemez. Nasıl olsa hafta sonu anne babamla olacağım düşüncesi beni travmadan korudu. Ayrıca okulda da çok mutluydum iyi bir öğrenciydim. Arkadaşlarımla olan ilişkilerim çok iyiydi.
Dostlarımı eğlendirmek için zaman zaman yapıyorum.
(Gülüyor) bir gün size bir seans yapar gösteririm.
(İyi ki hatırlattınız deyip eline bir sigara alıyor). Sigara içme konusunda önemli bir teorim var. Bütün bu söylediklerimden daha önemli (gülüyor) sigara içmek tamamen sosyopsikolojik bir alışkanlık. Vücudun nikotine ihtiyacı varmış. Hayır. Önemli olan ritüeldir. Sosyal bir şey, törensel bir şey. Sigara içmek fizyolojik değildir. Bu yöntemle sigara bırakmayı tavsiye ediyorum ama kimsenin dinlediği yok. Bunu yapmak biraz da mahallenin delisi olmak demek. İnsanlar sigarayı yakmadan içiyormuş gibi yapanlara "Kaçık mıdır" diye bakıyor.
Bir takım düsturlar edindim. Selim Sırrı Tarcan "sağlam kafa sağlam vücutta bulunur" demişti. Ben "sağlam vücut sağlam kafada" bulunur diyorum. İyi akıl yürütebiliyorsanız gövdeniz de buna ayak uydurmak zorunda kalıyor.
Bir paylaştırma yapmadım ama biliyorlar ki bu kitaplar var ve babaları öldüğünde onlara kalacak. Ne isterlerse yaparlar. Büyük bir kütüphanem var. Zaman zaman çeşitli kütüphanelerden "Kitaplarınızı bize bağışlayın adınıza bir bölüm açalım" diye teklifler geliyor. Cazip bir fikir ama doğrusunu söylemek gerekirse babam bana hiçbir şey bırakmadı. Dünya malıyla olan ilişkisi son derece zayıftı. İki koltuk, bir kanape, bir halı. Ben de öyle yaşıyorum, hiçbir şeyim yok. Ama oğullarım öyle yetişmediler. O yüzden onlara bir şey bırakmak istiyorum. Onların hakkı, karışmıyorum. Ben öldükten sonra bir araya gelip ne yaparlarsa yapsınlar.
Evet. Hayatımda 2 evlilik yaptım. Ama iki evliliğimde de aile içi sosyal olamadım. Odama çekilip orada yazı yazdım. Eşlerim de bundan çok şikayet etmiştir. Bu biraz kendine yetmekle ilgili.
