Demokrasi vurgusu ve demokrasi inancı bir askerden gelince anlamı çok daha derin oluyor. Çeşitli defalar ve çeşitli şekillerde darbelere maruz kalmış bir ülkede bu elbette önemli. Emekli de olsa bir paşanın özeleştirisi de öyle. Röportajın ikinci bölümünde Salim Paşa aynı içtenlik ve aynı cesaretle konuşuyor. Bunu ben demokrasiye inanan insanın demokrasiye hatırı sayılır bir katkısı olarak görüyorum. Askerin siyaseti suçladığı, siyasetin askeri suçladığı dar bakış açısını Türkiye geride bırakıyor. Demokrasi olacaksa, toplumun bütün renkleri ve farklılıklarıyla birlikte olur. Geçmişe takıldığımız yeter, yeniden geleceği inşa etmenin vakti…
Müşahede ettiğim dönemde askerler daha iyi hazırlanıyordu. Siviller daha çok dinliyorlardı, bazen bilgi de veriyorlardı. Biz komutanlar MGK toplantısından önce de bir araya gelip gündemi değerlendirir, işleyeceğimiz konuları kendi aramızda paylaşırdık.
Evet münferit çalışmalarla birlikte ekip çalışması da vardı. Demirel'le de çalıştım, toplantıları fevkalade idare ediyordu, konuları özetlemesi müthişti…
TSK mensupları arasındaki genel düşünce şu; AB'ye üye olmalıyız ama öyle üye olmalıyız ki, bizden taviz isteniyor, taviz vermeyelim ve bağımsızlığımızı da muhafaza edelim.
Öyle. Ben de ordu mensubuyum ama böyle düşünmüyorum.
Bir kulübe üye olmak istiyorsanız şartlarına bakarsınız, size uyarsa kabul edersiniz. Kimse gel bu şartlarda üye ol diye zorlamaz… Ben 'taviz' kelimesini kabul etmiyorum. AB'ye girmeye istekliysek oturup muhataplarımızla konuşuruz, varsa itirazlarımız anlatır, işimize geliyorsa üye oluruz, gelmiyorsa üye olmayız.
Bence Türkiye Cumhuriyeti'nin potansiyeli ve gücü o kadar büyük ki, AB içinde sözü en fazla geçen devletlerden biri olma potansiyeli var. AB'nin geleceğini şekillendirecek başat faktörlerden birisi Türkiye'dir. Meseleye kendimize güvenerek bakarsak, bizi bölmek, parçalamak istiyorlar, sömürgeleştirecekler türü bütün korkularımızdan sıyrılırız. Korkularla bir yere gidemeyiz…
Bağımsızlığımızdan taviz vermek… Bu korku sadece askerde var değil ki, bir kısım sivillerde ve siyasilerde de var. Fakat ben bu korkuya katılmıyorum. Türkiye büyük bir devlet, oraya üye olduğumuzda kaybolmayız, etkili oluruz. Büyük devlet duygusu içinde kendimize güvenerek politikalarımızı tayin etmeliyiz.
Ağırlığı katılmaktan yana…
Evet, böyle bir sorun var…
Askerin zamanının çoğunu terörle mücadele alıyor. Asker bu tür tartışmalara çekilmekten bıkmış durumda. Asker bir konuda sesini çıkarmışsa ertesi gün “bu konuda neden beyanat veriyor, sussun” deniyor, sustuğu zaman “vurdu mu oturtan asker” aranıyor, “böyle kumandan mı olur” deniyor. Asker çok zor bir yerde duruyor, böyle taarruzlara müstahak değil. Herkes kendi siyasi tandansına göre askerin tavrını değerlendiriyor.
Bu benim çok uzun zamandır inandığım bir düşücedir…
Hayır, benim gibi düşünen TSK mensuplarının sayısı o kadar çok ki.
Sayın Karadayı; “emeklilik en güzel meslek” derdi. Allah devlete millete zeval vermesin, hizmetlerimiz karşılığında devlet bize bir miktar maaş veriyor, lojmanda oturuyorum, bana sağlanmış imkanlar beni tatmin ediyor, mutluyuz. İstediğimi söyleyebiliyor, istediğim işi yapabiliyorum, yataktan istediğimi zaman kalkabiliyorum. Gündem artık kendi inisiyatifimde…
Tabi, tabi... O kadar büyük bir özlem ki, sorumluluğunuz sadece ağzınızdan çıkan lafla sınırlı. Beyninizde istediğiniz kadar hürsünüz. Emekli olunca orduyla kurumsal ilişkimiz biter, duygusal bağımız sürer.
O onları bağlar…
Bazı imalar oldu. Onlarla sohbet sırasında artık kendi istediğim şekilde yaşamak istediğimi, tahditler içinde yaşayamayacağımı hissettirdim ve o tür bir teklifin bana yapılmamasını sağladım.
Kimleri kastettiğinizi bilmiyorum ama bu duruma düşmek güzel bir şey değil… Hiç birimiz Genelkurmay'ın sözcüsü, temsilcisi değiliz. Böyle algılanmak en başta beni üzer, fikirlerim bana ait, nasıl yok sayarım ki. Bir de çalıştığı yerin menfaatlerini savunmak için askerin sözcüsü gibi hareket etmenin Makyavelizm olduğuna inanırım.
Ben Ergenekon'u büyük ihtimalle sizden sonra duymuşumdur. Birileri bir şeyler ortaya attı, savcı da gördüklerine inandı ki ciddiye aldı. Vatan elden gidiyor diyenler daima olmuştur, bugüne özgü bir şey değil. Dönemin şartlarını öyle değerlendiren, bazıları evhamdan beslenen insanlar hep oldu. Demokraside böyle insanlara alışmamız lazım. Mesele, farklı düşüncelerin eylem haline getirilip zorlamalara yol açmasını önlemektir. Yönetimde beğenmediğiniz şeyler varsa, çare Türkiye satılıyor, elden gidiyor, parçalanıyor tahrikiyle farklı bir yola girmek değildir. Halk yanlışı görür, oyunu bir daha oraya vermez. Sorun demokrasi içinde halkın bilinciyle çözülmezse Türkiye dün elden gidiyorsa yarın da elden gider…
Çok üzülüyorum. Bu Türkiye'yi çok fazla geren konulardan biri. Türkiye'yi geriyor ve yeni fay hatları ortaya çıkarıyor. En kısa zamanda çözülmesinin Türkiye'ye büyük yararı olur.
İddialar doğruysa, evlerden çıkan bombalar doğruysa bunun kabul edilebilir tarafı yok. Her camiada adi suçlara tevessül eden bulunabilir, toleransla karşılamak, savunmak mümkün değil. Hukuk objektif uygulansın ve suçlu olan cezalandırılsın.
Nereden, kimden kurtaracağız ki…
İyi görünüyor…
28 Şubat bir kırılma noktasıdır. Zamanla her iki taraf için de aşırı diye telakki edilecek anlayış ve hareketler ortadan kalktı ve biraz daha yaklaştılar birbirlerine. Gönül ister ki yüzde yüz uyum içinde olsunlar…
Bu tasnif rahatsız edici ve sağlıksız. İnanılmaz derecede geriye dönük olarak yaşıyoruz. Millet olarak ileriye dönük zihinsel yapıya ihtiyacımız var. Geçmişi konuşmak ve tenkit etmek en kolay şeydir, ileriye dönük bir vizyon için öneriler üzerinde durmak lazım. Bu noktada ciddi eksikliğimiz var.
Her ikisini de… Karadayı Paşa'ya Demirel demokrasinin savunucusu olarak madalya takdim etmişti. O kasetler ne kadar Karadayı'ya ait bilmiyoruz… Özkök Paşa'yı da küçük rütbelerinden beri tanırım. Çok çalışkan ve kendin iyi yetiştirmiş bir askerdir. En kötü tarafı sigara açmasıdır. Biraz önce de konuştuk, o mevkide her insanın hareket tarzı faklı olabilir. Dış etkilerde var.
Bir genelkurmay başkanının bizim bünyemizde böyle bir şeyi düşünecek hale gelmesi çok vahim, çok acı bir şey. Bunu ilk defa duyuyorum ama Doğan Güreş Paşa'yı da içine asit koyup kahvesiyle zehirlemek istemişlerdi. Birileri ordu üzerinde oynuyor…
Türkiye'de orduya sızma, içeride kendilerine yandaş gruplar teşekkül ettirip ordunun kontrolünü ele almak isteyenler daima oldu. Karargah Evleri konusunu basından duydum. Tam anlamıyla demokratik ülke olursak bu tür şeyler ortadan kalkar.
Hayır, Genelkurmay'dadır. Kurucusu Güven Paşa derler ama onun BÇG ile uzaktan yakından alakası yok. BÇG Hareket Daire Başkanlığı'na bağlı olarak kuruldu.
Yıllardır tanırım, emrimde çalıştı. Günlük tutar mıydı derseniz tutmazdı derim. Yazdığı iddia edilen günlükler arasında benimle de ilgi bir kısım var. Ben demişim ki, Sedat Ergin'i ve Güneri Civaoğlu'nu iyi tanıyorum, bunlara birçok şeyler söyleyip etkiliyorum. Ben onları tanıyorum ama böyle bir ilişkim olmadı. Özden Paşa beni aradı, “Efendim kesinlikle böyle bir şey söylemedim, bu işe sizi katmalarından çok üzüldüm, özür dilerim” dedi. Bu konuşmadan sonra o günlükler hakkındaki iddialara daha şüpheli bakıyorum. Doğru mudur değil midir bilmiyorum, günahı boynuna.
Ben kuvvet komutanı iken İlhami Paşa donama komutanıydı, iyi bir kumandandı ama sonradan ortaya çıkan duruma şaşırdım, üzüldüm…
İki defa gittim. Düşüncem şudur, ne olursa olsun, hastane ve hapishane ziyareti insanlığın bir parçasıdır…
Benim çocukları kısa dönem yaptılar… Askerler deniyor ama sivillerden de çocuklarının askerliği ile ilgili o kadar çok talep gelir ki aklınız almaz. Bunu önlemek için Genelkurmay, Mili Savunma Bakanlığı çok katı kurallar koydular ve dışarıdan müdahale imkanını ortadan kaldırdılar. Bu iddianın bugün kesinlikle geçerli olmadığına inanıyorum. Akrabalarımdan da bana böyle bir şey geldiğinde, utanmalısınız diyorum. Diğer arkadaşların da aynı halet-i ruhiye ile hareket ettiklerinden yüzde 90 eminim…
O da ihtiyat payı…
Keşke… Genelkurmay ne gibi tedbirler aldığını açıklasa... Genelkurmay'ın basınla ilişkilerinde yeteri kadar açık olduğu kanaatinde değilim. Eskiye nazaran iyi ama yeterli değil.
Böyle bir sorunun olmaması lazım. Ben 12 Eylül'den sonra Genelkurmay Karargahı'nda gazetelerin temsilcilerini topladım, o süreci anlattım, beklentilerimizi paylaştım. Milliyet'in temsilcisi arkadaşımız; “Biz basın olarak ülkenin bu hale gelmesinden kendimizi de suçlu görüyoruz. Çünkü biz de bu ideolojik bölünmeleri teşvik ettik ve biz de bölündük. Eğer siz bizi bilgi ile desteklerseniz biz vazifemizi yaparız, desteklemezseniz bu bizim sermayemizdir uydururuz haberi” dedi. Basını hiçbir ayrım yapmadan bilgilendirmek lazım. Sizin gibi düşünmeyenlere kapatırsanız kendinizi, anlaşılmaz ve sürekli tedirgin olursunuz. Farklı düşüneni vatan haini olarak görmek çok yanlış, insani ilişkiye, konuşmaya ihtiyacımız var.
Türkiye büyük ülke, şunun bunun olumsuz tablo çizmesiyle batacak bir ülke değil.Türkiye her zaman iyiye gidiyor. Yakın zamanda dünyanın en ileri ülkeleri arasında yer alırız.
Toplumda çelişkiler var, toplum hala çok önemli bir süreçten geçiyor. Kırsal yaşam tarzından kentli olmaya doğru bir süreç yaşanıyor, burada da bir intibak sorunu sürüyor. Ekonomiyi geliştirmek suretiyle kentsel yaşamı toplumun mümkün olduğu kadar üzerinde hemfikir olabileceği temeller üzerine oturtmak lazım. Bu sorunu çözersek daha hızlı ilerleriz.
Harikulade… Eskiden bölgeye gelirlerdi de çoğu bize uğramazdı. Amerika bir döneme girdi, tek kutuplu dünyada ben her şeyim dedi, İsrail lobisinin de etkisinde kaldı. Enerji kaynakları falan dediler Irak'a girdiler. Bekledikleri hiç olmadı. Türkiye henüz gücünü kendisi keşfedememiş bir ülke olsa da Obama yönetimi Türkiye'nin gücünü keşfetmiş gözüküyor. Bu ilişki hem Türkiye'nin hem de Amerika'nın hayrınadır.
AKP daha şanslı ama eskisi kadar oy alır mı bilemiyorum…
Evet, benim emrinde çalıştı. Bizim camiamızda yetişmiş çok nadir insanlardan biriydi. Müzede yaptıkları hiçbir zaman unutulmayacak şeylerdir. Osmanlıca dokümanları okuyacak adamımız yoktu, hepsini okuyup tasnif etti, yetenekleriyle müzenin arşivini bugünkü haline getirdi.
Biz kişinin kendine ait zamanda yaptıklarına karışmayız ama makamında namaz kılmak bizde kabul edilebilir şey değil.
Hayır. Konu bana gelene kadar bağlı bulunduğu sicil kumandanının dosyasına yazdığı şeyler vardı… Pala meslek itibariyle gayet değerli bir subaydı, demek ki uyum sorunu olmuş…