Ekonomik kriz ve 11 Eylül süreçlerinde yaşananlar, Türkiye Cumhuriyeti'nin kuruluş felsefesiyle bugünün arasındaki makasın açılmasına yol açtı mı?

Son derece yerinde bir soru. Cumhuriyet'i meydana getiren bir Milli Mücadele, İstiklal Harbi dönemi var ve Cumhuriyet'in kuruluş gerekçelerini en iyi açıklayan bir numaralı belge, Mehmet Akif'in yazdığı İstiklal Marşı'dır. Bunun yanısıra olan diğer metin Mustafa Kemal'in 'Nutuk'unun Gençliğe Hitabesi'dir. Çok yerinde bir karar ile bu iki belge de bugün bütün okullarda hata sınıflarda asılıdır. Bugünkü, Türkiye ile Cumhuriyet'in kuruluş dönemi Türkiye arasında "bir fikri uzlaşma mı yoksa uzaklaşma mı var", konusunda fikir sahibi olabilmek için bu iki temel metni doğru okumak yeter. İstiklal Marşı'nda, Milli Mücadele'nin, İstiklal Savaşı'nın hangi şartlar altında kimlere karşı neyi amaçlayarak yapıldığı anlatılmaktadır. Adı üstünde İstiklal... Bağımsızlık. Büyük Nutuk'ta, Cumhuriyet'in esas itibariyle bağımsızlığı elinden alınmak istenen büyük bir milletin, bağımsızlığını korumak için "milli ve asri" bir devlet nasıl kurduğunu anlatmaktadır. Bugün, açıkça ifade etmek gerekirse, Mehmet Akif'in ifadesiyle "Medeniyet dediğimiz tek dişi kalmış canavar"ın bir uydusu olmayı kabul edecek kişiler aramızda çoğalmış durumdalar. Oysa Avrupa, Batı geçmişi unutmuyor. Biz ise geçmişte olan herşeyi unutup, geçmişte hiç var olmamış gelecekte var olacağına benim kat'iyyen inanmadığım bir birleşme, bütünleşme, kaynaşma hayali içindeyiz.

AB projesinden söz ediyorsunuz... Buna, mümkün olmayacağı için mi yoksa mümkün olsa bile değersiz bir proje olduğu için mi karşı çıkıyorsunuz?

Bu konuda iki türlü düşünenler var. "AB'ye girmek Türkiye'nin lehinedir ama 'Türkiye'nin lehine olduğu için' mümkün değildir. Onun için hayale kapılmayalım" diyenler var. Dostum Erol Manisalı bu görüşün tipik bir temsilcisi. Ben, mümkün olmadığı inancındayım. Olacağı doğrultusunda küçücük bir ihtimal bile görmüyorum. Ayrıca gerek de görmüyorum. Türkiye AB'ye girecek, haritada baktığımızda Türkiye Avrupa evet ama çok daha büyük bir parçası Asya'da. Şimdi Asya'nın kocaman bir parçasını biz AB'ye nasıl sokabiliriz? Bu mümkün değil.

Niye mümkün olmasın? Birlik dediğiniz şey coğrafi bir tanzim değil ki...

Bakın Avrupa oyalıyor. Avrupa, işine geldiği şekilde Türkiye'yi kullanmaya çalışıyor. İşi bittiği zaman da derhal ana siyasetine dönüyor. Bunun örnekleri tarihte yaşanmıştır. Mesela Türkiye, Batı ile bütünleşme gayreti içinde 1950 yılında Kore Savaşı'na asker göndermiştir. Kore Savaşı 1950-1953 arasında devam ettiği sürece Türkiye'nin Batı dünyasıyla, Amerika ve Batı Avrupa ile ilişkileri altın çağını yaşadı. O tarihlerde önemli askeri ve ekonomik yardımlar aldı. Netice itibariyle Amerika'nın bastırması sayesinde NATO'ya girdi. Ama 1953'te Stalin öldü, Kore'de ateşkes imzalandı. Hemen ertesi yıl, Albay Grivas Yunanistan'dan Kıbrıs'a getirildi ve Kıbrıs'ın Yunanistan'la birleştirilmesi, Enosis planı gerçekleştirilmeye konuldu. Bir yıl sonra Stalin ölüyor, Kore Savaşı bitiyor Türkiye'nin işi bitiyor. Hemen o anda "şimdi Kıbrıs'ı Yunanlılar'a verebiliriz" dendi.

Size göre, dışa açılma gibi bir ihtiyaç yok. Türkiye'nin dünyanın dışında kalarak büyük devlet olarak var olabilmek ve refah üretebilmesi mümkün mü?

Burada bir saptırmaca var. dışa açılma denince, dünya Amerika ile Batı Avrupa'dan ibaretmiş gibi görüş meydana çıkıyor. Hayır, bugün dünyada çok önemli oluşumlardan biri de Avrasya meselesidir. Bugün, şu anda, mesela Çin, yüzde 8'den aşağıya düşmeyen ekonomik büyüme hızıyla bu yüzyılın ilk 20 yılı içinde dünyanın en büyük ekonomisi olma yolunda ilerlemekte. Rusya, bugün bazı ekonomik sıkıntılar içinde olmakla beraber, düne göre olan ekonomik sıkıntılarını çok büyük ölçüde aşmış durumda. Son derece de ilginç bir şekilde, Şanghay Beşlisi diye G7'ye benzer bir ekonomik işbirliği kurma çabası içindeler. Ve bunun içine Türkiye'nin çok yakından ilgili olduğu bazı Türk Cumhuriyetleri de girmekte. Ben Türkiye'nin, AB'ye girmesinin en küçük bir ihtimali olduğuna inanmamakla beraber, kat'iyyen "Avrupa ile bütün ilişkimizi keselim, Amerika'ya sırtımızı dönelim" demiyorum. Bu ilişkiler devam eder ama eşit şartlarda. AB ve Amerika ile iyi ilişkiler içinde bulunacağız diye, sürekli olarak masanın öbür tarafında adamlar olacak, bana akıl verecekler; yok Kopenhag kriterleri, yok bilmem ne esasları. Yoo... senle biz aynı masaya oturduğumuz zaman sen kendi esaslarınla oturursun, ben kendi esaslarımla.

Bir de bu taraftan bakalım. Türkiye, vatandaşıyla barışık olmayı başarabilmiş, kendi değerleri, hukuk ve demokrasi kriterleri olan bir ülke mi?

Ben böyle evrensel doğrulara hiç inanmam. Doğrular, her ülkenin kendi tarihi ve coğrafi şartlarına bağlıdır. Türkiye için doğru olan Norveç için doğru olmayabilir... Ülkeler düzenlerine doğru olarak, başkalarının kendisinin önüne kural diye koyduğu şartlara değil, kendi doğal şartlarına göre çıkartmak zorundadır. Türkiye'ye bu açıdan bakıldığında Türkiye'nin, dünyada birçok ülkeden çok farklı olarak bir güvenlik ve savunma problemi önceliklidir. Bu coğrafyada insana rahat vermezler. Bizim tarihimiz de katiyyen sürekli bir sükun içinde bulunmamışızdır.

Sürekli bir bölünme, güvenlik ve birlik-bütünlük korkusu içinde az demokrasi çok baskı ile ne kadar yaşanabilir?

Türkiye'de bana göre, devlet, toplumsal yapılanmalar içinde en temel yapılanmadır ve devlet zümreler, kurumlar sınıflar üstüdür. Çünkü Türkiye'de bu topraklarda, bir sosyal varlığın muhafazası ancak güçlü bir devlet sayesinde var olabilir. Batı kaynaklı bir görüş diyor ki, "birey devletin üstündedir". Hayır, ben bunu kabul etmiyorum, "devlet kutsal değildir" diyenlere "birey de kutsal değildir" diyorum. Burada mesele, huzursuzluk nereden kaynaklanıyor? Bana göre, Türkiye'deki bugünkü huzursuzluk büyük ölçüde Batı ile ilişkilerden kaynaklanıyor. Çünkü Türkiye'de bir kısım zümreler var - ki TÜSİAD bunların sözcüsüdür- Türkiye'nin Batı ile entegrasyonunu kendi açılarından faydalı görüyorlar. Bunun yanısıra, bilhassa televizyon ve internet vasıtasıyla geleceğe emin gözlerle bakamayan, gelecekleri için endişeler taşıyan, gelecek için hayaller kuran 15-20 milyonluk genç nüfus var.

Milyonlarca gencin geleceklerini dışarıda arıyor olması, Cumhuriyet'in başarısızlığı anlamına gelmez mi. Nasıl oldu da bu gençler geleceğe dair umutlarını bu topraklarda yeşertmekten vazgeçtiler?

Hiç kuşkusuz bugünkü durumda devletin, resmi ideolojinin çok büyük payı var. Çünkü Cumhuriyet'in kuruluş yıllarında Türkiye'de manevi değerler hakimdi. Yine Mehmet Akif'e müracaat etmek durumundayız. Akif, "Garbın afakını sarmışsa çelik zırhlı duvar, senin iman dolu göğsün gibi serhaddin var" diyor. Yani madde çelikle, manevi imanı karşı karşıya getiriyor. Türkiye Cumhuriyeti böyle kuruldu. Varlıkla değil imanla kuruldu. Burada sapma, 1930'lu yılların ortasında başladı. Batı o yıllarda Türkiye'ye çok büyük iki hediye verdi: Birincisi 1936 Montrö, Boğazlar Anlaşması'dır. O tarihe kadar Türkiye Boğazlar'da askeri birlik bulunduramıyordu, yani Boğazlar'ın gerçek sahibi değildi. Arkasından da Hatay ile İskenderun, Türkiye'ye Doğu Akdeniz üzerinde hakimiyet imkanı sağladı. Batı'nın bunların karşılığı olarak istediği bir şey vardı; milli değerler üstünde fazla ısrar etmemek, evrensel değerleri benimsemek. "Sen vatandaşına bizi kışkırtma, bizi sevdir. Biz medeniyet konusunda ortak olalım, Hümanizma'ya. Yunan, Latin kaynaklarına gideceksin. Milli kaynaklarda ısrar edeceksen anlaşamayız" dediler.

Yani bir anlamda Türk modernleşmesi Mustafa Kemal'in denetiminden çıkmış mı oldu?

Tabi. O tarihte bürokrasi ve parti yönetimi Mustafa Kemal'i pasifize etti. Ona Atatürk payesini verip "Gazi"liğini elinden alarak onu ölüme, kendini kahretmeye mahkum etti. Bu, Türk tarihinin konuşulmayan bir meselesidir. Bugün Türkiye'nin seçkinleri, o günkü Türkiye'nin seçkinleri gibi "Batı ile uzlaştığımız zaman meselelerimiz kolayca hallederiz. Meselelerimiz, batıyla sürtüşmelerimi sürdüğü müddetçe içinden çıkılamaz hale gelir" inancıyla hareket ettiler.

Bugünkü Atatürk telakkisinin, 30'lu yıllarda idareyi ele geçiren kadronun telakkisi olduğu söylenebilir mi?

Kesinlikle.... Bugün idarecilerimizin ve seçkinlerimizin ağızlarında "Atatürk, Türkiye'yi çağdaş uygarlık düzeyine ulaştırma istemişti" diye pelesenk olmuş bir laf vardır. Oysa, Atatürk'ün yazılı metinlerinde böyle birşey yok. 10. Yıl Nutku'nda "Milli kültürümüzü muasır medeniyet seviyesinin üstüne çıkaracağız" diyor. Bunda bir güven duygusu, milli kültüre verilen bir değer var. Öbüründe ise bir aşağılık duygusu var. Cumhuriyet'in temel ideolojisinde gayriresmi olarak gerçekleştirilmiş en önemli çarpıtmadır bu.